Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) В общем, через неделю после покупки загорелся и при вваливании моргал джекичан. Скинул клеммы, прошло, а на след. день сломалась сцепа, и я 2 месяца овощил без проблем. Поменял сцепу, начал вваливать... Опять джекичан моргает при агрессивной езде. Костик koss считал ошибку - пропуск зажигания в 4 цилиндре. Я решил, что свечи, заказал новые... Но почему-то ударило в голову опять залезть к американцам (как и в случае со сцепой). И, о чудо, на всех Койотах такая шляпа. Проблема не в свечах, а в мозгах: кривая настройка датчика коленвала. В Штатах народ просто едет к дилеру, где втыкают в OBD-II штекер и переучивают датчик новой прошивкой. А что, блин, мне-то, пилять, делать... На след. четверг записался в НЮММ, посмотрим. Сказали, что сделают, но мне как-то оооочень слабо верится.21474 SOME VEHICLES COULD EXHIBIT MISFIRE CODES AFTER CERTAIN REPAIRS - MULTIPLE VEHICLE LINESSOME VEHICLES EQUIPPED WITH ON BOARD DIAGNSTICS (OBD) MISFIRE MONITOR NEUTRAL PROFILE LEARNING CAPABILITIES MAY EXPERIENCE THE MIL ILLUMINATING ACCOMPANIED BY ONE OR MORE ENGINE MISFIRE CODES P030X IF THE CRANKSHAFT POSITION SENSOR PROFILE (MP_LRN) IS NOT RELEARNED FOLLOWING CERTAIN HARD ENGINE REPAIRS. THE MP_LRN DATA IS NO LONGER CLEARED WITH A KAM RESET OR BATTERY DISCONNECT. REPAIRS THAT REQUIRE RELEARNING THE MP_LRN DATA: CRANK SENSOR,CRANK SENSOR, TRIGGER WHEEL, ENGINE TIMING, DAMPER, CRANKSHAFT, ENGINE, FLYWHEEL/FLEXPLATE, CLUTCH (MANUAL TRANS), PRESSURE PLATE (MANUAL TRANS),TORQUE CONVERTER (AUTO TRANS). FROM THE IDS TOOLBOX SELECT "POWERTRAIN", THEN "SERVICE FUNCTIONS", THEN "MISFIRE MONITOR NEUTRAL PROFILE CORRECTION" AND FOLLOW THE PROMPTS.EFFECTIVE DATE: 08/26/201021463 2010-2011 5.0L/6.2L - MISFIRE CODES P0300-P0316SOME 2011 MUSTANG VEHICLES EQUIPPED WITH A 5.0L ENGINE AND 2010 F150 AND 2011 SUPER DUTY VEHICLES EQUIPPED WITH A 6.2L ENGINE MAY EXHIBIT THE MALFUNCTION INDICATOR LAMP ILLUMINATING ACCOMPANIED BY ONE OR MORE DIAGNOSTIC TROUBLE CODES P0300 THROUGH P0316. IT IS RECOMMENDED THAT THE CRANKSHAFT POSITION SENSOR PROFILE (MP_LRN) BE RELEARNED PRIOR TO PERFORMING THE PC/ED PINPOINT TESTS FOR THESE CODES. FROM THE IDS TOOLBOX SELECT "POWERTRAIN", THEN "SERVICE FUNCTIONS", THEN "MISFIRE MONITOR NEUTRAL PROFILE CORRECTION" AND FOLLOW THE PROMPTS. IF ONE OR MORE OF THE MISFIRE CODES RETURN AFTER PERFORMING THE RELEARN PROCEDURE, REFER TO THE PC/ED PINPOINT TESTS.EFFECTIVE DATE: 08/17/2010А про плавающие обороты сказали, что типа, миритесь, владельцы. Так оно и должно работать.2273 - 2011 MUSTANGS - 5.0L - ENGINE ROUGHNESS/PERCEIVED MISFIRESOME 2011 MUSTANGS EQUIPPED WITH 5.0L ENGINES MAY EXHIBIT SOME ENGINE ROUGHNESS AT IDLE THROUGH 2000 RPM. THIS CONDITION IS ATTRIBUTED TO HIGH COMPRESSION, HIGH HORSEPOWER DESIGN INTENT PERFORMANCE CHARACTERISTICS. THE INTEGRATED DIAGNOSTIC SYSTEM (IDS) MISFIRE TEST/MISFIRE MONITOR MAY INDICATE A MISFIRE EVENT DURING THESE OPERATING CONDITIONS. IF VEHICLE DOES NOT DISPLAY A MALFUNCTION INDICATOR LIGHT(MIL) OR DIAGNOSTIC TROUBLE CODES(DTCS) STORED IN PCM MEMORY DO NOT ATTEMPT REPAIRS. IF VEHICLE HAS MISFIRE DIAGNOSTIC TROUBLE CODES(DTCS) STORED IN PCM MEMORY FOLLOW NORMAL PCED PIN POINT TEST FOR APPLICABLE DTCS. THIS CONDITION WILL NOT AFFECT ENGINE OR VEHICLE DURABILITY.Вот так вот... Извините за мой французский, но это просто охуеть... ИМХО, надежнее тюнить и ставить кучу всего на мою машину, чем ездить на стоковом говне, которое так и хочет наебнуть где-нибудь.ЗЫ: Лучше бы купил Рейндж Ровер - на него хоть гарантия есть. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки, блин...ЗЗЫ: Мустангу до надежности Фокуса, как до Луны. На нем я жарил, вваливал, чиповал и т.п. и даже не задумывался, что такие проблемы в природе бывают. Мифы это все про неубиваемость... Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
Naz Gul Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) В общем, через неделю после покупки загорелся и при вваливании моргал джекичан....А про плавающие обороты сказали, что типа, миритесь, владельцы. Так оно и должно работать.Вот так вот... Извините за мой французский, но это просто охуеть... ИМХО, надежнее тюнить и ставить кучу всего на мою машину, чем ездить на стоковом говне, которое так и хочет наебнуть где-нибудь.ЗЫ: Лучше бы купил Рейндж Ровер - на него хоть гарантия есть. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки, блин...ЗЗЫ: Мустангу до надежности Фокуса, как до Луны. На нем я жарил, вваливал, чиповал и т.п. и даже не задумывался, что такие проблемы в природе бывают. Мифы это все про неубиваемость...А я в свою очередь извиняюсь за свой немецкий: а у тебя когда-нибудь был новый (чтоб из салона) немецкий автос? Желательно позаряженнее: M3, M5, R8, RS4, S5, Q7, Cayenne, ну короче чтоб двигло под 5 литров и форсировка на уровне 80-90 л.с. с литра? Думаю если бы был то пост начинался бы так: ...целую неделю после покупки ездил нормально, но ничего не было, а потом всё-таки загорелся джекичан. А то я уже начал беспокоиться.. Я конечно сильно утрирую, но проблема со сцеплением и плавающими оборотами - фигня по сравнению с тем, что ты покупаешь Каенн за 6-7 лямов и буквально через месяц едешь на замену двигателя! Или ездишь на сервис каждый день как на работу: приезшаешь и не веришь своим глазам и ушам всё заводится/не троит/не моргает/не стучит хотя накануне вечером всё было. Рейндж, конечно хорошая машина, раз уж зашла речь про шутки, боян в студию: "Если вы видите Ленд-Ровер на дороге то он едет или из сервиса, или в сервис."А про неубиваемость это не миф, а легенда. А легенды - они складываются годами. Без обид, но ты должен сам понимать, что конкретно твой машин к этой легенде не имеет никакого отношения, потому как эта конструкцыя ещё и года не производится. Лет через двадцать-тридцать можно будет уже говорить или о легендарной неубиваемости либо о былинной капризности.А в эффективность прошивки не веришь зря: на новых машинах только половину неисправностей лечат гаечным ключом, остальные мышкой и клавиатурой. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Naz Gul Цитата
Karaya1 Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 К Назгулу - плюс один. Машина сырая. Хочешь быть первым - мирись с косяками. А про дорогих немцев - да это вообще песня. Про Роверы - это не песня. Это уже эротические танцы. А все объясняется просто. Напичканы по самые помидоры всякой херней ненужной - вот оно и ломается. Цитата
Арсений Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Да Сань, не бери в голову, фигня это всё. Неубиваемый движок - это старый добрый малофорсированный 5.0 Цитата
Satsujin Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 <...>Про Роверы - это не песня. Это уже эротические танцы. А все объясняется просто. Напичканы по самые помидоры всякой херней ненужной - вот оно и ломается.Оооо .... в самую точку ... и найти то что сломалось - дорого ... (за то что определили , что с термостатом проблема пришлось отдать почти 150 у.е. и потерять день)если на мустанг в6 у знакомого термостат стоил 45 у.е.и работы на 20 мин ... то на мой 75й в6 стоимость термостата - 200 и работы на день (которую сам я точно не осилю .. так что плюс еще те же 200 минимум) и вылетает все с завидным постоянством .... с одним разобрался ... второе ... со вторым - третье ... потом опять к первому вернулись и такой замкнутый круг ... *простите за оффтоп ... просто очень уж наболело ... Цитата
koss Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 В общем, через неделю после покупки загорелся и при вваливании моргал джекичан. Скинул клеммы, прошло, а на след. день сломалась сцепа, и я 2 месяца овощил без проблем. Поменял сцепу, начал вваливать... Опять джекичан моргает при агрессивной езде. Костик koss считал ошибку - пропуск зажигания в 4 цилиндре. Я решил, что свечи, заказал новые... Но почему-то ударило в голову опять залезть к американцам (как и в случае со сцепой). И, о чудо, на всех Койотах такая шляпа. Проблема не в свечах, а в мозгах: кривая настройка датчика коленвала. В Штатах народ просто едет к дилеру, где втыкают в OBD-II штекер и переучивают датчик новой прошивкой. А что, блин, мне-то, пилять, делать... На след. четверг записался в НЮММ, посмотрим. Сказали, что сделают, но мне как-то оооочень слабо верится.А про плавающие обороты сказали, что типа, миритесь, владельцы. Так оно и должно работать.Вот так вот... Извините за мой французский, но это просто охуеть... ИМХО, надежнее тюнить и ставить кучу всего на мою машину, чем ездить на стоковом говне, которое так и хочет наебнуть где-нибудь.ЗЫ: Лучше бы купил Рейндж Ровер - на него хоть гарантия есть. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки, блин...ЗЗЫ: Мустангу до надежности Фокуса, как до Луны. На нем я жарил, вваливал, чиповал и т.п. и даже не задумывался, что такие проблемы в природе бывают. Мифы это все про неубиваемость...Купи Мерседес, ты же знаешь что мустанги это полное... (С) Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) Купи Мерседес, ты же знаешь что мустанги это полное... (С)Ага)))) Правда на Мерседесах 4матиках передние редукторы летят, 200 тыр замена)) А так супер, ведь это же Мэрсэдэс Да нет, люблю я Мустанг и ни за что не поменяю. Но бесят эти танцы с бубном уже. То одно, то другое... Новая машина Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 А в эффективность прошивки не веришь зря: на новых машинах только половину неисправностей лечат гаечным ключом, остальные мышкой и клавиатурой.Я охотно верю в эффективность прошивки. Но сомневаюсь в наличии оной у дилера европейских Фордов. Цитата
Camel Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Я охотно верю в эффективность прошивки. Но сомневаюсь в наличии оной у дилера европейских Фордов.По крайней мере они влегкую могут ее получить.Да и насколько я знаю при отзывах даже амерских машин диллеры их чинят бесплатно. Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) По крайней мере они влегкую могут ее получить.Да и насколько я знаю при отзывах даже амерских машин диллеры их чинят бесплатно.Спасибо, успокоил. Еще пара человек то же самое сказали. В общем, будем надеяться, что все чики-пуки будет и больше ничего ломаться не будет. С утра на Вернадку загнал машину ставить коллекторы и выхлоп. Вечером отпишусь, что и как. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
Moris Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) Ну прям говно а не машина! Поменьше перед сном читай американских форумов. Они тебе уже нашли одну "врожденную" болезнь и насоветовали педалек от Шелби и и двухдисковых сцеп, а на практике оказалось что корзина открутилась..... Если ты чиповал Фокус *** тебе официалы для замены прошивки? Купи программатор и меняй. Я думмаю есть куча альтернативных прош. Машина все равно не на гарантии. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Moris Цитата
Memphis Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 IMO, косяки обусловлены исключительно тем, что койот твой, так сказать из первой партии и чуть чуть сыроват. За то ты ПЕРВЫЙ! Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) Ну прям говно а не машина! Поменьше перед сном читай американских форумов. Они тебе уже нашли одну "врожденную" болезнь и насоветовали педалек от Шелби и и двухдисковых сцеп, а на практике оказалось что корзина открутилась.....Если ты чиповал Фокус *** тебе официалы для замены прошивки?Купи программатор и меняй. Я думмаю есть куча альтернативных прош. Машина все равно не на гарантии.Спасибо, я уже заказал программатор SCT8900OR. Программатор лишь управляет уже существующими параметрами, а мне нужна более глубокая, так сказать, калибровочная прошивка. Двухдисковая сцепа, потому что твин-турбо ставлю. Педальный узел от ГТ500, т.к. даже дилеры в Штатах их сейчас ставят на 2011 ГТ, отзыв машин есть.Пруф:Ford has issued a dealer Technical Service Bulletin for a clutch issue on 2011 Mustangs built before April 25, 2010.Affected models with less than 10,00 miles might experience a clutch pedal stayout condition, where the clutch will remain on the floor even after it's released during high RPM shifts, something that sounds like both an annoyance and a potential safety issue. According to the TSB, the repair takes less than an hour.It is not clear if the clutch issue will eventually precipitate a recall, but there have been no rumblings from the National Highway Traffic Safety Administration to suggest that it will. Have a look at the details after the jump or speak to you're dealer if you're not sure if your pony car is covered.А что, я должен был сток на сток менять??? Вот что случается с теми, кто поменял сцепу на стоковую новую:Heh, neat. 200 miles after this post, guess what blew up again? The clutch.Now the dealership is questioning that the clutch is the issue and there's a good chance that they're going to put it on driver error and charge me for the repair.Oh, for the same reasons. No rental. Lest I pay for it. Can't get to work...awesome.crappy customer service, crappy car service, just crappy all around.Не считаю, что делаю что-то неправильно, ибо кроме меня самого здесь никто не поможет. Элементарно, хотя бы из-за того, что даже самому лучшему механику будет недоставать знания английского. Я бы с радостью следовал принципу "заплатил денег - делайте все сами и качественно под ключ - забрал довольный свою машину", НО это иллюзия, такое может быть только в США, а в моем случае все осложняется еще тем, что я первый танцую с бубном и Койотом.Memphis, Не могу не согласиться. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
maXar Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 ...ведь это же Мэрсэдэс Правильно произносится - МерЦедесс ... ;-) Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) Правильно произносится - МерЦедесс ... ;-)Да это у нас тут местный прикол-стеб такой Думаю, многие поняли.ЗЫ: По-немецки - да. По-испански - нет. Т.к. испано-португалоговорящий, то привык МэрсЭдэс/МэрсЭдэш. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
Moris Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Спасибо, я уже заказал программатор SCT8900OR. Программатор лишь управляет уже существующими параметрами, а мне нужна более глубокая, так сказать, калибровочная прошивка. Двухдисковая сцепа, потому что твин-турбо ставлю. Педальный узел от ГТ500, т.к. даже дилеры в Штатах их сейчас ставятна 2011 ГТ, отзыв машин есть.Пруф:А что, я должен был сток на сток менять??? Вот что случается с теми, кто поменял сцепу на стоковую новую:Не считаю, что делаю что-то неправильно, ибо кроме меня самого здесь никто не поможет. Элементарно, хотя бы из-за того, что даже самому лучшему механику будет недоставать знания английского. Я бы с радостью следовал принципу "заплатил денег - делайте все сами и качественно под ключ - забрал довольный свою машину", НО это иллюзия, такое может быть только в США, а в моем случае все осложняется еще тем, что я первый танцую с бубном и Койотом.Никто и не говорит, что ты неправильно что-то делаешь. Просто иногда не понимаю причин такого пессимизма. Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Moris, Это уже от кармы и темперамента зависит)) Цитата
maXar Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Да это у нас тут местный прикол-стеб такой Думаю, многие поняли...Да понятно, понятно.. Я ж тоже прикалываюсь... ;-)Конечно, достало уже это поголовное стремление всех производителей к тотальному удешевлению себестоимости товара...Уже доходит до того, что главное абы на момент продажи блестящее и красивое было, а потом понимаешь, что всё стоковое и "низкосебестоимостное" рассчитано только на то, чтобы от магазина до гаража клиента доехать...И, кстати, такая хрень становится нормой для всех отраслей...И что интересно, цена товара на качество и надежность практически никак не влияют... Вон, давеча, парил мозК с ремонтом то топовой модели стиральной машины Горенье, то топового холодильника side-by-side Самсунг!И прайс такой, что казалось бы должны десятилетия работать, а реалии разочаровывают...А стоимость запчастей для ремонта - это отдельная пеЗДНя!!!За запрошенную сервисом цену на замену процессорной платы в стиралке (которую я, сами понимаете, никак не пытался поломать) я просто купил новую стиралку...Уже правда не Горенье... Но, зачем платить больше, если результат одинаков!... ;-) Цитата
Teen_Spirit Опубликовано 13 Октября 2010 Автор Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 (изменено) maXar, Согласен на все сто.Я как бы расстроился даже не из-за того, что такое случилось, а из-за того, что это случилось с Фордом американской сборки. Всю жизнь с пеной у рта доказывал, что на американских машинах "можно бетонные стены прошибать"... А теперь все мои родственники, друзья и знакомые стебут: "Ну чего, как тебе твоя американская сборка хваленой американской машины с многолитровым двигателем?". Разочарование в своих же собственных идеалах получается. Изменено 13 Октября 2010 пользователем Teen_Spirit Цитата
3kgtSL91 Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 А я в свою очередь извиняюсь за свой немецкий: а у тебя когда-нибудь был новый (чтоб из салона) немецкий автос? Желательно позаряженнее: M3, M5, R8, RS4, S5, Q7, Cayenne, ну короче чтоб двигло под 5 литров и форсировка на уровне 80-90 л.с. с литра? Думаю если бы был то пост начинался бы так: ...целую неделю после покупки ездил нормально, но ничего не было, а потом всё-таки загорелся джекичан. А то я уже начал беспокоиться.. Я конечно сильно утрирую, но проблема со сцеплением и плавающими оборотами - фигня по сравнению с тем, что ты покупаешь Каенн за 6-7 лямов и буквально через месяц едешь на замену двигателя! Или ездишь на сервис каждый день как на работу: приезшаешь и не веришь своим глазам и ушам всё заводится/не троит/не моргает/не стучит хотя накануне вечером всё было. Рейндж, конечно хорошая машина, раз уж зашла речь про шутки, боян в студию: "Если вы видите Ленд-Ровер на дороге то он едет или из сервиса, или в сервис."А про неубиваемость это не миф, а легенда. А легенды - они складываются годами. Без обид, но ты должен сам понимать, что конкретно твой машин к этой легенде не имеет никакого отношения, потому как эта конструкцыя ещё и года не производится. Лет через двадцать-тридцать можно будет уже говорить или о легендарной неубиваемости либо о былинной капризности.А в эффективность прошивки не веришь зря: на новых машинах только половину неисправностей лечат гаечным ключом, остальные мышкой и клавиатурой.ну не знаю к примеру есть опыт с владением S65 и G55, оба куплены в 2007ом году... полет нормальный, никаких замен двигателей и т.п. Цитата
Арсений Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 ну не знаю к примеру есть опыт с владением S65 и G55, оба куплены в 2007ом году... полет нормальный, никаких замен двигателей и т.п. У нас кто-то и на жигулях новых пару лет без ремонтов ездит... Есть счастливчики Да и у вас там по судам затаскают, у нас продавцы непуганные ещё... Цитата
3kgtSL91 Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 Да понятно, понятно.. Я ж тоже прикалываюсь... ;-)Конечно, достало уже это поголовное стремление всех производителей к тотальному удешевлению себестоимости товара...Уже доходит до того, что главное абы на момент продажи блестящее и красивое было, а потом понимаешь, что всё стоковое и "низкосебестоимостное" рассчитано только на то, чтобы от магазина до гаража клиента доехать...И, кстати, такая хрень становится нормой для всех отраслей...И что интересно, цена товара на качество и надежность практически никак не влияют... Вон, давеча, парил мозК с ремонтом то топовой модели стиральной машины Горенье, то топового холодильника side-by-side Самсунг!И прайс такой, что казалось бы должны десятилетия работать, а реалии разочаровывают...А стоимость запчастей для ремонта - это отдельная пеЗДНя!!!За запрошенную сервисом цену на замену процессорной платы в стиралке (которую я, сами понимаете, никак не пытался поломать) я просто купил новую стиралку...Уже правда не Горенье... Но, зачем платить больше, если результат одинаков!... ;-)ну это увы щас становится стандартом... производители щас денег больше зарабатывают не на машинах к примеру а на их пост-обслуживании... в 50-60х годах в сша делали холодильники можно сказать на века, так они и щас работают... а компания которая делала разорилась так как холодильники не приносили прибыли, поэтому щас больше ориентир идет на постпродажное обслуживание увы... это нам в универе рассказывали, так что тупо рассказываю то что слышал Цитата
koss Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 компания которая делала разорилась так как холодильники не приносили прибыли, поэтому щас больше ориентир идет на постпродажное обслуживание увы... это нам в универе рассказывали, так что тупо рассказываю то что слышал ОФФ: Маркетологи сЦуки. )) Цитата
3kgtSL91 Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 У нас кто-то и на жигулях новых пару лет без ремонтов ездит... Есть счастливчики Да и у вас там по судам затаскают, у нас продавцы непуганные ещё...машины эти находятся в россии причем в сибири, климат там не айс я бы сказал но это я вообще приводил в пример мощным форсированным немцам... Цитата
3kgtSL91 Опубликовано 13 Октября 2010 Жалоба Опубликовано 13 Октября 2010 ОФФ: Маркетологи сЦуки. ))в 50-60х годах наверное еще не было такого понятия как маркетинг Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.